＠初台 新国立劇場 中劇場(2005/1/28-12/11 14ステージ)
http://www.nntt.jac.go.jp/
全指定 S席7350円 A席5250円 B席3150円 Z席1500円 当日学生券50％割引
＠兵庫県立芸術文化センター中ホール 11/15-20 5ステージ
作：ベルトルト・ブレヒト 翻訳：谷川道子 演出：栗山民也
音楽：パウル・デッサウ 美術：松井るみ 照明：勝柴次朗 衣装：ワダエミ
音楽監督：久米大作 音響：山本浩一 歌唱指導：小川美也子
アクション：渥美 博 演出助手：大江祥彦 舞台監督：増田裕幸
芸術監督：栗山民也 主催：文化庁芸術祭執行委員会、新国立劇場
兵庫県芸術文化協会共同制作 平成17年度（第60回記念）文化庁芸術祭主催公演
出演：
大竹しのぶ：母・肝っ玉
中村美貴 ：長女カトリン
粟野史浩 ：長男アイリフ
永山たかし：次男シュワイツェルカス
中嶋しゅう：新教軍の軍曹、農夫
たかお鷹 ：傭兵係、書記、農夫
福井貴一 ：料理人
金子由之 ：司令官、中年の兵士
山崎 一 ：従軍牧師
保村大和 ：兵器係、兵士
秋山菜津子：娼婦イヴェット・ポッティエ
岡森 諦 ：旧教軍の軍曹、見習士官
飯嶋啓介 ：眼帯をした男、兵士
沖恂一郎 ：老大佐、老農夫
福井博章 ：若い兵士、兵士
さけもとあきら：兵士
鳥畑洋人 ：兵士
鈴木健介 ：兵士、農夫
横山 敬 ：兵士
岸槌隆至 ：兵士
川北良介 ：下僕、兵士、農夫
梅沢昌代 ：農婦、場面タイトル
伊藤 総 ：若い農夫、兵士
演奏：
朴勝哲(キーボード)、大坪寛彦(ウッド・ベース)、高良久美子（パーカッション)、
徳高真奈美（ヴィオラ）、船木善行（クラリネット、サックス）、
川上鉄平（トランペット）
2005/12/3(土)晴 1:06-4:04PM(1'17/休21/1'18)1F最前方中央 客席9割(1100?人)
客層：老若男女(トーク時確認10〜90才！代)、女性7割。
客入れ：当日券不明。最前列6列目、サイドも若干撤去。新国立優先(割引)は結構
いい席がでてる感あり。折り込みチラシとパンフ 希望者向けに平積み。
物販。パンフ B5 40ページ 800円。読み物結構。 カーテンコール3回2分。
終演後アフタートークあり、パンフやチラシに掲載も、本日の劇場内に掲示、アナ
ウンスなし。唯一、終演後ロビーで放送したのみ。開催の案内、予定時間など開演
前にしたほうがよいと思うねこ。
上演する機会が多いブレヒト劇、大竹しのぶ起用で２都市上演。
舞台。ニューヨークのグランドゼロを再現したという瓦礫の山。爆撃された戦地に
コンクリートの固まりが周囲、上手と両側に鉄骨だけが起立。中央が道なり、舞台
機構の半分(25m？）にずっと奥まで。ナレーションの梅沢さんが、スーツ姿で上手
がれき中のブースに常駐。下手の穴蔵はオケピ。
お話。17世紀、ドイツ。ヨーロッパ拡大の30年宗教戦争。3人の子供たちと逞しく
いきる行商人の肝っ玉。学ばない女と書かれた彼女から見た、虚しい戦争の転変。
現代の衣をまとった、生成演出のブレヒト劇。陰惨さが絶えない世界と、私たちの
虚ろな現実感を映して、今に活かし。美術が実物大に肉薄、息が詰まる感あり。
転換につれ、がれきが末広に遠ざかり、戦線が拡大することを即物的に示し。
ラスト、無数の十字架、兵士の上に、未来にカウントアップする年代を投影。
心が凍るねこ。いずれも広大な奥行きをもつ劇場機構を活用、手慣れたところ。
衣装。ドイツ兵士は迷彩服で現代明らか、肝っ玉ら民間人の鮮やかなニットと
対照。演技は自然体。大竹肝っ玉も憑かれて風でなく、母として等身大。生きる
ために逞しく賢く、まっこと現実的。子供たちの死を受け止める健気さ、その衝撃
が実感せられて、素直に胸が痛むねこ。途中、戦争賛美と赤いケープ、照明をまとい
、客席を歌いあるく「女ヒトラー」場面もあり。彼女ならではの憑かれた狂気が
発揮され、これも魅力。
脇の俳優さんはここ個性で、大竹さんとバトル（大抵負け）。山崎さん演じる従軍
牧師の小心と過信ないまぜ加減がおもしろし。たくましい娼婦役・秋山さんは解放
された魅力、デブちんコスプレでもどっきりサービス。
新国立シアター・トーク覚え書き 4:20-5:24PM 客席6割
出演：谷川道子（翻訳） 栗山民也（演出）
大竹しのぶ 福井貴一 秋山奈津子 山崎 一 中村美貴
司会：堀尾正明（NHKアナウンサー）
メモと記憶からなるので、不正確なことをお断り、概略と雰囲気程度をご参照方。
堀尾 自己紹介。HNKアナウンサー、トークの司会は足かけ3年。芝居とは関係ない
人生を歩んでいるが、かつてのは文学座の研究生でした。中村雅俊か堀尾か
（笑い）といわれた時代も(笑)。拍手でどのような年代の方が残っているのか
調査します。嘘と意地はやめてくださいよ。10代3人、20代結構、30代もっと多い
、40代同じくらい、50代一番多い、60代結構多い(一人の拍手が強い) 70代それ
なり、80代ぱらぱら、90代（なんと）1名 100才以上なし。
前半は司会がリードして、後半40分一問一答で質問を受けたい。おもしろかった
一辺倒になりがちだけど、正直な感想を。昔、配役が違うんじゃないか、
栗山さんびっくり、といった方がいました。本音のトークをお受けしたい。
まず、演出家と翻訳家の2人から。
堀尾 年代がいろいろな世代に入っていただいた。舞台づくりと芝居の肝はどんな
ところをみていただきたかったのか。
栗山 ブレヒトは基本的になにもない舞台で行う。なにもないを、台本を読みなが
ら考えていて、ニューヨークの同時多発テロのグランドゼロだなと。これは本物
のグランドゼロを再現した装置なんです。美術の松井るみさんに、ニューヨーク
にいっていただいて、写真をとった内の一部、もちろん作り替えてますけど、
倒壊した廃墟が今の戦争で、いまなを地球がひび割れていると。そこにフィク
ションの世界がかいま見えるというコンセプト。（堀尾 阪神大震災の現場の
イメージも） 新国立劇場と兵庫県芸術総合センターのこけら落とし、ひょうご
舞台芸術と13年前から、ちょうど震災の年から、おつきあいをしていて、そこ
からどう復興していくかいうのも考えた。
堀尾 新国立劇場は奥行きがあって他にはできない演出ができる。最後の年代
（西暦を未来までカウントアップして投影）されていくは何年まで。
栗山 2300年まで カーテンコールが4回あったとしても2100年位までですかね。
堀尾 どんなところを演出されたか。
栗山 台本に書かれていないことは、いっさい演出しない信条。「学ばない女」
学ばないという姿はよくみると、私たちの姿だなと。本当に等身大の肝っ玉が必要
だった。どっしりした人が肝っ玉をやるのではなくて、ふつうの人が戦争という中
で、しかたなく肝っ玉にならないと生きていけないという。
堀尾 梅沢さんが、淡々と客観的にものをいう演出とか、ブレヒトの脚本と思います
が、役者さんとのやりとりの中で落差は浮き彫りになりましたか。
栗山 語りはふつう字幕でやる。それぞれのシーンがすごく分断されているというか
、ブレヒトはいっさい答えを書いていない、そういうシーンでぷつんと切る。
コラージュというか、ドラマティックに盛り上げるということを一切しない。
そのための効果として語りがあるのかなと思ってます。
堀尾 肝っ玉というのはドイツ語ではどういう言葉なのですか。
谷川 mother courageという（大胆なお母さん？）いろんな意味で逞しくという母親
像。いままでの肝っ玉の女優さんは年輩の方、大竹しのぶさんの肝っ玉と伺った
ときに何歳なんだろうと、作品から考えてみましたら40歳代。そういう意味では
大竹さんの肝っ玉が近い。新しい肝っ玉。この空間で、大竹さんの肝っ玉で、
栗山さんの演出で 新しい肝っ玉の舞台ができるじゃないかと。
栗山さんはブレヒトの演出は初めて？（栗山 20才代に試演会で1回）それに
グランドゼロという設定、で現代のリズムと言葉で、役者さんをイメージしながら
新しく翻訳をしました。
質問コーナー
Ｑ１男性 栗山さんへ。子供が亡くなる場面で、道と鉄骨が十字架のようにみえたが。
Ａ１そういうことは考えている。墓場の上で芝居をやっているという基本コンセプト
明かりが消えたとき、延々と十字架が見える。宗教戦争ということもあるが。
イラクで何十人死んだと報道されるが、死に対してものすごく鈍感になっている。
そんなことをずっと考えながら作った舞台です。無意識でそうなっちゃたのかも
しれませんが。
Ｑ２女性 栗山さんへ。衣装のオファーをするときに、どのようにワダエミさんへ
伝えたのか。
Ａ２まず、それぞれのキャラクターについて話した。ヨーロッパの30年戦争なんで
すが、それに固執することなく、いわゆる無国籍のほうがより地球的な規模に
広がるかなと。それくらい。エミさんがずっとこうしたらとか。真面目というか、
稽古に足繁く通ってらっしゃる。その場で役者さんが動きやすいようにとか、
手直しをする。大竹さんの衣装とか、手編みのカシミア（場内驚き）、中国に
工場をもっていて発注する。
Ｑ３男性 谷川さんへ。肝っ玉が訴えでる場面。大尉はそういう役割をもっていた
のか。
Ａ３士官の上の位の人として「大尉」と訳した。役割は原作に書かれているまま。
Ｑ４男性 栗山さんへ。ミュージカル俳優じゃない俳優が演じる音楽劇という意図は。
Ａ４ミュージカルの演出もするが、実はあまり好きではない、オペラの方が好き。
創造性がない感じがする、歌唱力に飲み込まれちゃって、自分がどんな言葉を
掘り起こしたいのかわからなくなっちゃう感じがする。ある気持ちだけっていうか。
台詞もすべて演出している。譜面のない音楽である人間の感情と、あらゆる音を
使い分けていく。ミュージカルはたまたまイントロがあって〜的な要素の場面で
ある捉え方で歌う。むしろ音をはずすことが、音楽にとって豊かな表現だなと。
役者普段着で入場
堀尾 紹介するまでもありませんが紹介しましょうか。○○さんで〜すと紹介。
（大竹さんへ）膨大なせりふの量でしたね。よく入るものだと感心させられますが。
大竹 今回は栗山さんは4日間で全部やると。本読みは1日で、4日間で最後までやる
からと。
福井 しのぶちゃんはせりふ覚えが早くて、おれら大変やったんやて。(大竹さんは
稽古初日でせりふが全部入っていた）もう必死でした。
山崎 （司会に振られてから目が覚めたようにびっくり顔。キャラクタそのまま
ですねと突っ込まれる）しのぶさんについていくのが大変でした。
堀尾 秋山さんは大竹さんとのバトルみたいな見所がありましたが。
秋山 楽しかったです、稽古場から。（普段から自由奔放な役柄が多いですよね）
そうですね。堀尾 再び登場したとき（ものすごく太ってて）別人かと思いました。
大竹 最初は体にぴったりのドレスできれいだったのにあんな風になった。
堀尾 初めて言葉を発せられる方、どうですか。
中村 大変。だめだしで、しゃべらないから白痴にみえるとか、どうしようとか。
しゃべらないことだけじゃなくて、息まで詰めたりして（堀尾 ピーターパンを
されていたことからすると、辛いだろうなと。他の役者さんたちと共演されて
どうでしたか） 自分だけ行き届かないとことか、アドバイスいただいた。
堀尾 従軍牧師なのにちゃらんぽらんで、肝っ玉にも惚れたり、料理人とバトル
したり、コミカルなんだけど、ブレヒトの牧師を演じる難しさはどうですか。
山崎 だめだしが一番多かったんです。
栗山 だめじゃないけど。山崎さんのいい加減な感じがとてもいい。役者がよく
なってくると、だめだしが多くなる。関係性が見えてくると、役者が一人で走ると
お互いに高めあわないと。
山崎 僕と長男役の粟野君のだめが一番多かった。牧師じゃないといわれて、どうし
たらいいかわからない。
堀尾 （福井さんへ）ミュージカルによく出てらっしゃいますけど、上手に歌われて
は困ると栗山さんおっしゃてましたが。
福井 下手に歌うのが大変でした(笑)。最初はきれいに歌ってしまう、やっている
うちにこんな感じかなと。（大竹さんとかと共演してどうだったか）やりやすい
ですね。（役作りは？）役作りは苦労しなかった、演出家にいわれた通りにやって
いれば、形になるかなと楽観的。
堀尾 （大竹さんへ）ブレヒト作品は2作目。前回エレクトラはストイックな役
で（疲れていませんか？。舞台の姿と違うんで。大竹 大丈夫です、今はニュー
トラルな状態です。ちなみ、イブニングドレスっぽいシックな装い）役作りは？。
大竹 本に書かれた通りのことを、素直に役としてせりふを言えば、でてくるもの
じゃないかなと。今日のご飯をどうしようとだけ考えて、子供を一人ずつ亡くして
いく。それでも生きていかなければいけないという。時々、やりながら「はぁ」と
思うんですけれども、そこからエネルギーをわあっと沸かせる。役にエネルギー
をもらっていました。最後にカトリンを亡くして、でも太鼓を鳴らして、また
戦火の中に入っていくという、そのエネルギー。
堀尾 学ばない女ってわかりますか。
大竹 性懲りもなく生きていかなければいけない（堀尾 そのたくましさ、あざ
とさ）あざといとは思いませんけど、お金も食べ物も必要だし、生きているだけを
考えている。
堀尾 いつも思うのですが、こういうキャラクターは大竹さんの中にあるんですか。
大竹 あう役、あわない役はあるかもしれない。すごく美しい貴婦人の役はあわない
かもしれない(笑 堀尾 そんなことはないですよ）。でも、精神的にどんな役
でもやれる人間になりたいとは思っています。
堀尾 お子さんへの思いはよくわかりますか。
大竹 家の息子でなくたっていいでしょうが、というせりふとかすごくわかります。
今戦争が起きて、傭兵制度とかがいきなり引かれてしまったら、うちの息子は絶対
、病気をさせてでもいかせない。うちの息子だけは守りたいという、エゴイスティ
ックな守り方というのはとてもわかります。
質問コーナー 一人に対して、一問一答にて。
Ｑ１ 女性 秋山さんへ。深い奥から何度も走ってらしたが、特別なトレーニング
とか。
Ａ１ しんどいですけど、じつはもっと奥がある。特別にやっていないが、日々
メンテナンスを。公演中はジムにいったりはしません。
Ｑ２ 男性・小学校の教員 大竹さんへ、学芸会とか最初の演劇をされた思いでは。
Ａ２ 小学校1年生で桃太郎のキジ。それまで引っ込みじあんだったのが、せりふで
大きな声がだせて、先生がしのぶちゃんが男の子だったら桃太郎だったのに残念ね
って誉めてくれた。それがきっかけで人見知りもなくなって、最後のせりふが
おーい船がでるぞ、それで幕がしまったんですよ。これはいい気持ちかもしれない
（にやり）と思って。作文に大きくなったら、舞台の上で大きな声を出す人になり
たですと書いた。いい劇を子供にさせてください（と質問男性へ）。
中学2年生でリア王を文化祭でやろうと。やるきになるだろうと、全員にせりふを
つけた。男の子とかさぼると、稽古しなさいといばってた。すごく芝居が好き
だったんですね。（堀尾 小学校の頃から演技にひかるものがあるとかいわれて
いた？）ていうか、恥ずかしいですけど朗読の時間とか、一人でなりきっちゃう
んですよ。周りが大竹また始まったよと。もうなりきりたい、みんながそう思って
いるとわかっても、嗚呼おもしろかったと。ちょっと変わっていたんですよ。
Ｑ３ 女性 大竹さんへ。ハイヒールで頭を叩く場面とか、痛くないのかと心配し
ましたが。
Ａ３ ハイヒールは踵で叩かないようにしているので、音の割には痛くない。頬は
痛いと思う、栗山さんがやれっていうので。昨日バンドエイドしていたので、
どうかしたの聞いたら、なにをいってるんですかと。それで今日は手加減しよう
かと思っていたけど、その場になると馬鹿野郎！と。殺陣と一緒にタイミングは
あわせてるので、怪我はしません。
Ｑ４ 女性 大竹さんへ。これまでで一番感動した芝居は。
Ａ４ 18歳の時に奈良岡朋子さんの奇跡の人をみて、終わった後立ち上がれなく
なって。夜電話したら、何十年もたくさんやってるんだから当たり前よといわれて
、わたしも舞台に立ってその人の人生が得られるような役者になりたいなと。
自分が同じ役をやるとは。でも、この役も好きです（そんなとってつけたように）
Ｑ５ 男性 栗山さんへ。舞台のサイズが違う劇場で違うが苦労は。
Ａ５ 装置が固まりなんで大変だった。11トントラック8台でした。兵庫がこけら
おとしだったんで、初日をあけたかった。うまくいったと思ったが、こちらに
くると、客席の開き方が違うせいか、劇場って小さな宇宙、全体が熱を帯びない
と先に進まないが、なにか違う。客席にキャバレー風に歌いながらゆく場面とか
変えた。私の中で「女ヒットラー」と呼んでいる。戦争いやだねといった瞬間に
戦争賛美者になっちゃう。大衆を巻き込んでいく距離感が短くなければいけない
なと。兵庫の時は感じなかったが、こちらでは遠いので、客席側の通路を使った。
Ｑ６ 女性 大竹さんへ。今はどんな感じですか。
Ａ６ 100%はあり得ないが、目指している。そのときそのときで必死でがんばる。
最初はお客さんへ見てくださってありがとうだけ（堀尾 出演されて日々違い
ますか）違いますと役者一同頷く。お客さんによっても違う、今日はいいお客さん
(毎回いってる？）その前の時とかおとなしくて、死んじゃったのかと、どうし
ようと思ったほど。今日は笑うとこはたくさん笑ってくれたし。（堀尾 栗山さん
も大衆演劇だとおっしゃていましたし）
Ａ７ 女性 大竹さんへ。メディアの時阿修羅のようなお顔でしたが、蜷川さんに
いわれたのですか。
Ｑ７ 蜷川さんは栗山さんと違って、一言もいわない。栗山さんは全部指示して
くれて得した気分なんですが、蜷川さんは「やって」だけなんです。全部おまかせ
みたいな。（阿修羅は）わたしがそんな気持ちになっちゃちゃのかなと。
（堀尾 宇野重吉さんへも同じようなことをおっしゃってましたが）宇野さんは
ほんと細かくて、がんじがらめになっちゃうとだめなんですけど、わたしは動き
をつけてもらうことで、役がついてきておもしろかった。
Ｑ８ 男性 大竹さん。肝っ玉はいいお母さんですか(自分は思わない)
Ａ８ 頭は悪くない、学ばない女ではあるけれど。（旦那さんが何人か変わったり
とか）いいお母さんではないと思う…、その時代に生きている人として演じていて
、そんなことは考えなかったです。（栗山 ブレヒトは悪いお母さんを書いていて
、それをみながら母とはなにかを考えさせる。しのぶさんもいわれてましたけど
、殴るとか蹴るは暴力ではなく、愛情。戦争の中に生きている人間で、真綿の
ような愛情なんてあり得るわけがない。）
Ｑ８（２ 一問一答なのにわがままといわれながら、続けて質問） 男性
カトリンが銃で撃たれた後、原作では太鼓を2,3回叩くとある。省略されたのは
なぜか。
Ａ８（２）栗山 僕は即死とした。大多数によって一人の生を奪う瞬間という。
あと、叙情に聞こえやしないかと、稽古場で試したりもしたが。（どんな
気持ちか）中村 村の人たちを助けたい 子供がいると聞いたし その思い。
Ｑ９ 女性 栗山さんへ。最後の旗の年号の演出プランは最初からかどうか。
Ａ９ 稽古中に思いつきました。はじめはニュースの映像コラージュかなと漠然と
考えていて。あるとき時間だなと思った。朝刊よむと時代が動いているなあ、
今も戦争が行われていると。自分たちが呼吸している地球のこの場所から、
創っていかないといけない。
堀尾 最後に一言ずつ
中村 しゃべれない分思いを伝えられたらと。怪我をしないようがんばります。
山崎 日本では60年戦争はないが、世界では続いている。多くの人、若い人たちに
みてもらいたい。
秋山 今この芝居をやっている意味を感じていただきたい。怪我をしないように。
福井 毎回新鮮にできるように心がけたい。
大竹 一回一回ブレヒトがいいたかったことを伝えられるように。怪我をさせない
ようにがんばります。
谷川 このスケールの肝っ玉は新しい。役者さんが楽しそうに演じられているので
多くの方にみていただきたい。
栗山 ミュージカルのこととかをぼんやり考えていたが、肉声を聞かせるという
ことだと思います。今は、逃走から自由になる、携帯電話も自爆テロも一方
通行で会話拒否して通用する世の中になっちゃっている。演劇は決して
そんなことはない、この人たちはみんな肉声で生きている。演劇の力を
再確認するためにも、もう一度きてください(笑）。
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