＠水天宮前 水天宮ピット 大スタジオ（2012//3/4 1ステージ）
http://www.geigeki.jp/suitengu/index.html
全自由（整理番号なし）1000円
舞台監督：白神久吉 照明：乳原一美 音響：石丸耕一
コーディネーター：扇田昭彦 制作：内藤美奈子、栗原千波
協力：NODA・MAP 主催：東京芸術劇場（公益財団法人東京都歴史文化財団）
東京都／公益財団法人東京都歴史文化財団
リーディング
野田秀樹 短編小説「ハルコとレンジ」（人類の胃散」より 33分
別役実 「道具づくし」より 33分
休憩12分
トーク 56分
別役実×野田秀樹 聞き手：扇田昭彦
2012/3/4（日）曇/雨 4:59-7:16PM(66/休12/56)前方中央 客席満席(220人)
客層：20-30歳代中心に幅広く､女性7，8割。
客入れ：先着整列入場。開場時40人ほど。BEEのセットと客席。ベンチ9列。
前から埋まる小劇場演劇ファンぞろい。折り込みチラシなし。パンフ A4 1枚。
カーテンコール各1回。
最初に扇田さんから、本日の進行など。別役さんが腰が痛いそうなので、皆さん
意識してとお願い。
・野田秀樹リーディング 短編小説「ハルコとレンジ」
自分の櫻の森の満開の下を読もうと思ったが、普段舞台で役者でみているから面白く
思われないではと。別役さんの台本「受付」を自分でやってみたら凄く面白かった
ですけど、今日はやりません。28才の時、文芸誌「野生時代」に掲載したシリーズ
最終話に書いた短編小説を読みます。引用にように入るので判るように読んでみます。
お話。男がいない歴が長いキオスク店員・ハルコ。突然訪れたモテ期、12人の男性客
からモーションを掛けられる。13人目の男・レンジの注釈をいれて描く、事の真相と
顛末。
シニカルコメディ、転じてブラックユーモア。世界観の妄想、その広がり、予想だに
しなかった奇想天外な真相。読み進むにつれ、立て板に水と快調の野田さんの
リーディングぶりも楽しいところ。
・別役実リーディングとトーク「道具づくし」
別役さん、今日はぎっくり腰で大声を出すと響くとか。道具について書いたエッセイ
だが、仕掛けがある、考えながら聞いて欲しい。さわりを読み。
「おいとけさま」木像を介して会話する、目をあわせない日本の文化。
「したすさび」 口中遊具、上への恐怖がどうこうと起源。
全部、嘘のしかけ。役に立たないので、非難をうけた。そんな時間があったら、
戯曲に力をいれよと。食えない時代で商業雑誌の仕事は金になった。最初はまじめに
書いていたが、つまらなくなって、でたらめを書くようになった。と例を読んでみる。
「なめくじについての考察」養毛剤をかけると毛が生えてくる、広告で猥褻物の疑い
をかけられた。これはかなりヒドい話。「ダニについての考察」原子爆弾にたかる
ダニ。原子爆弾に親しみを増すために国防省がとりあげ、一方、反対団体は原子爆弾
の不潔さを強調するためにとりあげた。
呉服屋の業界紙に連載されたが、おそらく読者の評判は悪かったが、編集者が偉くて
書き続けさせてくれた。編集者には評判がよかった。「づくしもの」を続々書いた、
生活の糧を得るためだったが、そのうち効用がでてきた。嘘をつくとポーカーフェース
になる。嘘をつくときは過剰に積極的になっちゃいけない。嘘だとわかる。
もう一つは悪ふざけ、自虐本能が働いてもいけない。説得するようになっても
いけない。丁度いい精神のバランスが続くとうまく人をだませる。
これを続けていくと、戯曲を書くにあたって、いい精神のトレーニングになる。
小説や論文を書く方はそれぞれにトレーニングをしているらしいが、僕の場合は
これがいいトレーニングになった。オムレツも精神状態がいいとなぜかふんわりと
巧くできる。戯曲もうまい精神状態で入っていくと、うまく書くことができる。
コント作家の教室で、づくしものを生徒に読ませている。嘘をつくときの精神状態は
不安定だけど、冒険的な自分をよく把握している状態。嘘をつく精神と、コントを
書く、人を笑わせる精神は一緒。役にたったが、問題になったものもあった。
「厠だんご」江戸時代に女性達は音消しの団子を便器に落としたと書いたら、
ある便器メーカーがカタログに載せた。すると、便器の専門家から問い合わせがきて
自分は劇作家だから嘘だと素直に謝った。
嘘をつくときは日常にない精神状態を確かめられる、動物づくしがなぜ凄いかと
いうと、存在しないものだというのが凄い。ないものをでっち上げて、名前をつけて
、あるようにみせる。これはフィクションとしての純度が高い。だれも役にまったく
立たないが、フィクションとして純度が高いものとして読んでもらうしかない。
書いていると浮遊感がでてくる。それが新らたにべつのものを書き上げられるように
なる。その例。「下まゆ」。江戸時代、目の下につけた半径の付け毛、円形の眉毛に
なる。川柳が次から次とでてくる、名歌であると繰り返し読んでみる。
役に立たないが、嘘をつくことでポーカーフェイスになる、そのことで得られた
浮遊感覚のようなものが役に立つ。「おいとけさま」を最後まで読んでみる。
これはでっちあげだけど、歴史の事実と学問的発見に照らすとあってもおかしくない
なと。戯曲を書き上げるのにトレーニングとなる、そのための副産物であったと
考えていただければ。笑えますから、和んだりできますし。
作品創造の秘密というかコツを語り。づくしものの真顔ギャグは凄いが、当人も
相当洒落者とうかがえるトークもまた楽しいところ。
・トーク覚書
ものの見方について、深いトークをされてて、面白くもためになったりするねこ。
以下、リーディングと同じくメモと記憶によるので、不正確で抜けが多いことを
お断りします。
扇田 別役さんはトークはもういいのではおっしゃってました（笑）。
２人は作風は違うが笑いの感覚は共通するものがある。づくしもので別役さんの
想像力が如何にすごいか、しかもポーカーフェイスでとんでもないことをいう、
そんなところも野田さんと共通している。別役さんは不条理から始まりましたけど、
80年代から喜劇的な作品が増えた。野田さんも別役さんもシリアスな社会性もある
わけでその兼ね合い凄い作品を生んでいるなと思います。
野田 嘘をつくにはほどよさ、悪ふざけはいけないというのは僕のことだなと（笑）。
学生時代に別役さんのづくしものを読んだ。別役さんが嘘つくわけないしな？と
だまされかけた。嘘をつくときの浮遊感という話は心に沁みました、浮遊しないと
絶対書けないので。新作でこの世に存在しないスポーツを書こうとしている。
手口をまねようかなと。そんなにづくしものを沢山書いているとはしらなかった。
扇田 凄い作品に身体の中にサナダムシを飼っている芸人というのがある。
とんでもないことを学問的な著作のように書いている。別役さんはまじめな顔で
おかしな事を書く。プロフィールで特技で耳を動かせるというのがあったが。
本当ですか？＞別役 動かせたが特技じゃない。
野田 （ハルコとレンジも終わりにギリシャ神話を仕込んでいる。昨年の
ザ・キャラクターも）戯曲を書くときに調子を出すためになにをまずやるか。
詩を読むときもあるし、若いときはギリシャ神話を読んだり。野獣降臨（のけもの
きたりて）を書いた1年後だったけど、思いつくのが12人だったとか。
ギリシャ神話からは話のもとがいくらでも拾える。（野田さんの作品は神話性が
あるが）さっきのは適当感があったけど。シリーズのエッセイから2本戯曲に
なった。（別役さんと似ている）高校1年の時、初めてやった芝居が別役さんの
作品、2年で顧問からやめたほうがいい（別役さんの作品をわかっていない）と
言われて、自分で書くようになった。
別役 語り口の軽やかさのようなものがリズムをつくって テーマをつかむところが
似ている。（THE BEE を観て）面白かった。芝居が普通の文法（？）と違う方向に
変わる。レコードが芯を中心まわるとすると、それがずれていくのがダイナミック。
後半の視点の動かし方がドラマチック。ただひとつだけいうと、可笑しい喜劇で
あるけど、それが後半あれだけやっちゃうと笑いが消えちゃう。どこかで
グロテスクな笑いがあると、視点がずれていってこんなドラマもあるよとなる、
おかしさがでたかなと。指の折り方とかきつすぎるのか、ぞくっとする笑い、
ドラマがある。
野田 香港でやると、子供の指を折るシーンでみんな笑う。笑わないのは日本だけ。
会場が狭いためか、テンションを上げすぎると笑いが入る隙間がないのかも
しれない。
別役 あれを笑えたら凄い笑いになる、最終的には面白おかしさとして定着すると、
ブラックユーモアとしては凄い物になる。
野田 ＮＹ、ロンドンは別役さんがいった反応。６年前のほうが喜劇性が強かった。
作品の抱えているものが世界を反映しているとか前評判がつきすぎちゃって、
しょせん鉛筆を折っているだけなんですけど、そのバランスを感じます。
別役 喜劇に凝ってるけど。どうして可笑しいのか、判らないおかしさが笑いの
表現の最高のもの。それに近いところでやっていて、力強い。志の高い作品の
感じがしました。
野田（途中ででていく観客が居たと聞くが）2種類いて、誤解している人がいる。
暴力賛美であるという人、（血はでてこないが）血がダメな人が想像しすぎて、
ロンドンでは失神者がでた。人間の想像力の問題なので。あと女性蔑視と
捉えられたとか。
野田 （英語版では男女を入れ替えて異化されてる）異化されると同時に、男性が
女性にふれると言うことが、イギリスバージョンではキャサリンがどれだけ触れる
かというところで、さらに先に進ませた。男女入れ替えることで進化している。
だから、演じていて本当に嫌な感じ、彼女は徹底的にやってくるから。
キャサリンは毎回同じ芝居にならないようにと毎日自分のテーマを決めている。
今日は暴力的にとか、すごく手がでてくるとか。やっていると、今日はここだなと
いうのが判る。日本の役者さんにはいないタイプ。
野田(ただの喜劇ではない。不条理性と社会性がある。野田さんは贋作…から
社会性が増えてきたが、野田さんは変わってないと仰るかもしれないが)
まちがいなく、できてきてどこまで何を書けるか確かめながら書いて。当時は
平成になって動いた時、70年80年は外が動いていた時代、自然に作品に反映された
時代。僕が芝居を始めた頃はずっと止まった時代。満州の話とか書けないが、
そうしている人達がいてインチキ臭えなと。90年から違ったものも書いてみようと。
別役さんの初期は喜劇性が強いと感じていないが、その変化はどの時期から。
別役 不条理が喜劇だと気づいたのはずっとこっちになってから。笑いによる批評
性は高度なもの。ベケットの晩期の作品が喜劇と気付いたのが10年ほど前。
その頃から意識し始めや。笑いによって 演劇性を確かめたい衝動はかなり以前
からあった。
野田 80年代の作品はもう相当喜劇ですよね。
別役 「象」のおにぎりの食べ方があの演劇性が僕の喜劇精神の原点。あの初心に
返ろうと。
扇田 原爆症の妻と夫が食べ方を話す､そのまま食べないでひっくり返して美味しく
食べる、それが流儀だという。ひっきりかえすことが大事、おにぎりとささやかな
ことだが、あれで演劇がひっくり返ったと思う。原爆症という重いテーマを
ある種の軽みで描いたのが画期的、あのころから別役さんの喜劇がスタートして
いる。以前鈴木忠志と話したとき、別役さんはユニーク。政治的にラジカルなのに、
作品には反映されない出さない、複雑な雑じり方をしているといっていた。
別役 震災の話はした。大きな社会的な事象は、考古学的にみえるまで待ちたい。
収まりがみえてこないと芝居として再構築ができない。即応してしまうとそこで
相対化されてしまって、得体の知れないものになってしまう。原爆、犯罪をテーマ
にしたものがいくつかあるが、冷めるのを待って形にする。臆病なのかもしれないが
そういうことがある。
野田 作り方は違うが、考え方は別役さんと一緒。がんと殴られた状態と一緒で、
脳みそが揺れていたのがちゃんと止まって冷静にならないとちゃんとみえない。
震災のこともよく聞かれるけど、表現をする人が2種類いる、すぐ飛んでいく人が
いて、それは悪くはないが別の表現をしようとする人もいる。なんか、震災遺児達
を使って、太鼓を叩かせてたりするのをみると、がっかりする。そういうことじゃ
ないだろうと。
別役 （8月に大震災と演劇という大会をやった。2人のスタンスがちょっと違うなと
感じた。野田さんは世界を描いてはいないと。それに対して、別役さんはそうじゃ
ない、局部対応する演劇の可能性もあるのだと仰られていましたが）
グローバルに動き始めて、演劇が乗っかっちゃうと、演劇的でなくなるのじゃない
かと。小劇場が好きでこのくらいのヴォリュームの小屋がいいが、1000人の劇場に
なっちゃうと演劇的でなくなるなと。それと一緒、テーマの持ち方にも係わる。
狭い地方の独自性に偏って 局部的に対応した方が逆に普遍的になるのでは
ないかと。
野田 （野田さんの作品も歴史性、社会性についてストレートではない）
歴史性 社会性を目指してわけではない。一つの価値を届けようとは思っていない。
局部反応というのはどこがどうかハッキリしないが、最近の若い人達の芝居の
傾向、戯曲を読むと似た色のものが多い。芝居の可能性がそこじゃないと、
どう伝えたらいいかわからないが歯がゆい。家庭が中心で、戯曲の描き方が
決まっていて、以前はもっといろいろな色の戯曲が存在していた。
おなじ色の局部反応でいいのかと思う。別役さんはどうして岸田戯曲賞の選考委員
を辞められたのですか。
別役 舞台をみないで戯曲だけ読んでいたが、最近は戯曲を読み切れない。
（野田 つまらないから？）流れない、繋がらないから。
野田 そういうときはもう読むのをやめてもいいんですか？。
別役 選考委員になると見当は付きますよね。（と話がずれていくので止め）
扇田 基本的なことを聞きたい。どうやって戯曲を、どんなモチーフから書くのか。
出演者を意識してますよね。
別役 だいたい上演する劇団で役者は決まっている。その枠内で考える。モチーフと
して大きく、対人関係の変化。家庭の対人関係が崩壊して、新たなものがなにか
確かめる。これは長期的な取り組み。
野田 関心のあるものは変わらない。人が熱狂するものに関心がいきやすい。
ナショナリズムはどこからくるのかとか。いまなら日本全体が観察できますし、
何を書くかは違って、ひょいと思いつく。テーマじゃなくて状況から思いつく。
最近はキャストは決まって、当て書きのようになることが多い。
別役（演出家へダメをだすことはあるのか）昔はあった、それは違うと言っていた。
最近はダメをださない、違う方が楽しい。余裕のある、幅のある書き方をするように
なった。芝居の楽しみ方が60を過ぎてわかってきた。
扇田 それは演出家にはいいですよね、別役さんにいわれたら怖いですよね。
別役（どんなことを、いっていたのですか）昔は読み合わせから違うと言っていた。
自分の言葉を他人がいうだけで違和感。どういったらいいかわからないが違う。
野田 一番困るタイプ（笑）。
別役 演出家も違うのが判るけど、どう違うかが判らないときがある。
（役者へは？）ともかく柔らかく言う。イギリスの役者はお互いにいいながら、
ある意味では僕が演出されているときがある。英語の組立方がわからないとか、
間での変化とか。
別役 共同作業を演劇の場合は重要、頭でわかっても理解するのに時間がかかった。
理解できるようになる、仕事に奥行きができて飽きないでできるようになる。
扇田 別役さんが高校演劇の審査員になって講演もされた。演劇は非常に効く、
なぜ効くかわからない。漢方薬のようなもの、じわじわと効くとおっしゃていた。
別役 即効性はない、震災問題にしても、むしろ演劇へ無力感を感じたほうが、
演劇には誠実だと思う。演劇の有効性はいろいろあるが、胡散臭い、国威発揚
なんてのはナショナリズムだとしても、ルールは一緒。演劇的なものは奨励される
べきではない（？）。長い射程で、パースペクティブで役割を考えるべき。
野田 （演劇の有効性について）社会性とかしっくりこないと思っていて。
キャサリンからこの芝居は質問なんだといわれた。なんでこんなことをしてしまう
のか、以上！。テーマは答えですから、そうじゃなくて演劇というのは質問という
のがしっくりして。漢方薬といわれたが、じっくり効く薬というのは質問だから、
答えを持つようになった人には効く。いろいろ聞かれても、この芝居は質問と
答えるとすっと進むなと（笑）。
扇田 ピーターブルックが、いい演劇はなにも解決しない、問いを深めるだけ、
それだけだと、いいことを言うなと思った。
質問コーナー
Q1英語版のBEEをみるか決めかねている。英語であることが理由だが、海外作品を
見るに辺りどのようにしたらいいか。
言葉については字幕をつけている。優れた来日アーティストの公演を行っても
その場限りで広がらない。日本語じゃないことが壁をつくっている。地理的に遠い事
もある。今後もアンテナは張るべきだし、確実に発信したい。
Q2 言葉の壁について
今度、東欧のフィジカルな芝居を呼ぶ。間口を拡げてみて欲しい。いいものは言葉を
越えて伝わる。
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