＠水天宮前 水天宮ピット 大スタジオ（2012/3/20 1ステージ）
http://www.geigeki.jp/suitengu/index.html
全自由（整理番号なし）前売1000円 当日1500円
舞台監督：白神久吉 照明：乳原一美 音響：石丸耕一
コーディネーター：扇田昭彦 制作：内藤美奈子、栗原千波
協力：NODA・MAP 主催：東京芸術劇場（公益財団法人東京都歴史文化財団）
東京都／公益財団法人東京都歴史文化財団
オープニング 出演者入場
扇田昭彦挨拶
リーディング
渡辺えり ピアノ伴奏：近藤達郎 43分
戯曲「夜の影」より
コンサート「酸っぱいビワの実吐き出せない」「魔境の歌」（ゲゲゲのげ）
「りぼん」（りぼん）
唐十郎 ギター伴奏：安保由夫 32分
戯曲「少女仮面」より
休憩14分
トーク 唐十郎×渡辺えり トーク聞き手：扇田昭彦 57分
2012/3/20（火祝日）晴 3:02-5:30PM（77/休14/57）最前方中央 客席満員（220人）
客層：中年層と20歳代。女性過半数。
客入れ：先着整列入場 開場時で60人ほど。ベンチ9列。最前列から埋まる小劇場
演劇観客。折り込みチラシ少々。パンフ A4 1枚。カーテンコール各1回。
・オープニング 出演者入場
ど派手な曲（なんだっけ有名）が流れ、正面奥の観音開きの搬入口が開くと、
黒スーツにまっかなネクタイ（小さくLove Meと刺繍）の唐さん、銀のドレスの
えりさんが登場。並び歩いて舞台上、盛り上がる客席の拍手に応え。えりさんが
挨拶を始めようとするが、段取りを思いだして、すいません退場。
・扇田昭彦挨拶
派手な登場、本日のプログラムのこと。
リーディング
・渡辺えり ピアノ伴奏：近藤達郎 43分
戯曲「夜の影」より
コンサート「酸っぱいビワの実吐き出せない」「魔境の歌」（ゲゲゲのげ）
「りぼん」（りぼん）
昔、寺山修司さんや鈴木忠志さんに、君は唐一派だろと言われ、若気の至りで
自分は自分と言い返していた。ショーケンに君はジュリーファンだからと言われた
のと同じ感覚？。今は共演できて光栄に思う。寺山さんが生きていたなら、如月小春
、岸田理生とこの舞台で共演したと思う。彼らの分もがんばっていきたい。
25歳の時の作品「夜の影」の冒頭、法事の場面を朗読。口跡がよくて心地良い、
登場人物を語り別け、力強く演じ。ついで歌。若かった頃、弾けるコードだけで
つくったという酸っぱい。短いのでもう一曲、唐さんの風の又三郎に影響された
魔境。最後に作曲を担当してくれている近藤さんの自作曲。さすがに聞かせる
迫力ある歌唱に聴き惚れるねこ。
・唐十郎 ギター伴奏：安保由夫 32分
戯曲「少女仮面」より
ちょっと斜になって、椅子から立ち上がっての朗読。腹話術の人形、ボーイ主任、
少女と老婆と、登場人物が浮かぶような演じ分け、さすがの話芸。ユーモア欠かさず
詩情絶やさず、安保さんの伴奏もぐっときて、リッチなリーディングとなり。
アットホームで反応のいい客席とも楽しさこの上なし。
休憩14分
・トーク 唐十郎×渡辺えり トーク聞き手：扇田昭彦 57分
以下、記憶とメモ書きによる覚書。こんな感じ程度で精度はなし。
扇田 （拍手し合う2人に）見事なリーディングでした。歌を入れる発想は
どこから。
唐 中高と浅草に住んで、国際劇場、日生劇場に行っていた。そこで僕風の歌、宇宙
でしか孤独は表現できないとわかった。
渡辺 唐さんの影響、宮沢賢治の影響がある。扇田さんの唐さんの舞台の劇評を
読んで舞台を想像して、好きになった。
扇田 歌を入れる小劇場は少なくて、2人は似ている。歌が巧いだけでなくて、
コンサートを開いている。演劇にとって歌は必須ですか。
唐 最初は歌になってなかった。腰巻お仙で麿赤児がスラップスティックな歌を
唱って（歌ってみせる）これがしばらく続いて、これはあかんなと思いまして、
中原中也の歌詞をいれてバランスをとったりしてましたね。
（60年代はミュージカルが盛んだったが）ミュージカルは大嫌い。なんかかっこうを
つけている。
唐（フォークソングとの関係）小室君と付き合うたんびにどうしてもシャンソンと
言ってしまう。なぜかというと、ジロウと言う喫茶店でしょっちゅうシャンソンを
流しているのですよ。そこで暗い青年がじーと聞いている、そんなことを思いだし
て、小室君に枯葉よ〜という感じでやってよといっちゃうんですよ。
渡辺 学校では声楽、合唱クラブの部長で歌好き。親類に歌ってその気になって。
上京して自分は東北弁なので黙っていた、でも、歌は訛りに関係なく、譜面で
歌える。語りたいこととは別に、歌っていれる。唐さんの芝居の整理券を1番で
とって、開演まで6時間空いている。ジャズ喫茶にいって、戯曲を書いていた。
シャンソンも好きですけど、ジャズの思い出もあって。扇田さんの少女仮面の
劇評を読んでいた。小さい頃から大人だった、おいくつなんですか。
（唐さんと同じ1940年生まれ。えりさんは15歳下ですね。）
渡辺 山形ではテアトロとか1冊しか売ってなかった。誰かが買うと、手書きで
写して回していた。芝居を見たこともない田舎の少女が、扇田さんの劇評をみて
思いを馳せていたという。
唐 役者への当て書きのように、好きな役者への当て歌はあるか。あげるとこいつ
喜ぶだろうなという。
渡辺 自分以外の旗揚げメンバーは、歌と踊りが嫌いだった。もたいもお願いして
やっと歌ってもらえた。寂しさですよね。
唐 (自分自身は主役ではなくコミカルな脇役、でも重要な役どころで出演される
野田さんは主役ですけど違う）
小技、スラップスティック、脇役でメインをかっさらう、気になる脇役が好き。
前回の西日荘でスラップスティック嫌いの先生に演技を褒められた話。
渡辺 不器用だから3日位稽古して、ちょっとでて引っ込む役をずっとやっていた。
パルコ劇場で27歳の時に少女仮面に出演したとき、台詞が自分の劇団の10倍位ある
そこから役者としてみてもらえるようになった。野田さんみたいにはできない。
渡辺 (朗読で丸顔は嫌いとあったが、本音か）あれは伏線という話、絶対丸という
具象派と、そうでないという中層画家の対立を重ねている。(唐 ダサイという
ダザイオサム）本人にかけてます。
渡辺（「夜の影」は初めてみた舞台。とんでもない才能だとびっくりした。
クールベの絵にはインテリと労働者の構図があるが、それに重ね合わされている。
劇の中心に亡くなったものがいて、それを思い遣る。複雑な劇構造。すいません
細かく憶えていないねこ。）
演劇に反対していた父親が「夜の影」をみて､こういう芝居ならと許可がでた
記念的作品です。
渡辺 (リアルと夢が複雑に絡むが）唐さんはすごい。後からでた世代ですから、
気がつかないところで観てますから、みな影響を受けている。細胞を粟立たせる
ような力、言葉の力にこだわっているのは同じ。そういうものでないとドキドキ
しないという世代。野田さんにしても言葉の力を信じている､野田さんも私も
唐さんの影響は強く受けているなあと、今の時代だからこそ思う。
（野田さんも最初は行っていなかったが、実は影響を受けていたといっている）
唐 書く前に日常生活から、健忘症といっているが、なる。なんでかわからないけど
畳の隅をじっとみていたり、あと酒を飲むとまとまってきたりする。
なんで書くのか、書かないと言葉や空間が逃げちゃう。
渡辺 （唐さんは書くのが速い。少女仮面は3日で書いたんですよね）本当に3日
なんですか。
唐、にやり笑い
扇田 たまたま書いたばかりの原稿を見る機会があった。ノートみたいなのに横書き
で書いていて、一字も直しがなかった。モーツアルトみたいで凄いなと。
唐 あれを頼まれたのは由井正雪を書いた年。蟻が這うような小さな文字で書いて、
母親になんて気持ちが小さいと言われた。
渡辺 言葉が溢れて、手が追いつかない時があった。20-30歳の頃は1日に60枚以上、
平気で書けていた。今は推敲しながら書いている。自動書記、思ったことでなく、
うわーと書く。そんな芸術、シュールレアリズムが流行った。その後、私たちに
変わっていく世代。草間彌生とかアメリカで活躍した。透明人間で唐さんがやった
役が草間彌生そっくりで大好き。
唐 自分もえりさんと同じで、寺山修司兄貴には恩がある。1964年24歳の時初めて
書いた芝居「24時53分「塔の下」行きは竹早町の駄菓子屋の前で待っている」
夜中にふっと思いついてカレンダーの裏に書いた。ブルーブラックのインクが
垂らして流れちゃった。寺山の兄貴に送って、ほかの先生から返事がなかったので
電話したら、あれはこんなもんだよ、ベケットの三文オペラと浅草のどたばた劇を
一緒にしてだんごにして真っ二つに割ったようなものだと、それをそのままいただ
けないでしょうかとお尋ねしてもらったんですよ。
渡辺 高校で寺山さんの犬神をやった。短歌が好き(読んでみる）。東北人にしか
わからない感覚、仏壇とか血がずっととか、彼岸で血がたたれるとか。東北の血の
臭いがする。
唐 （こんどの唐組の本も速かった。直ぐ書いちゃうのですか）しばらくぶりに
取材をした。直ぐ書かないと稽古が慌ただしいのがいやなんですよ）。
渡辺 新作は宮沢賢治の資料を読み出したら、膨大で書けない(4月〆切）。震災で
中断した公演を5月に高円寺でやる。宮沢賢治を世に出したのは高村光太郎と
いうのは知られていない。復興の気持ちも込めている。
（野田秀樹が10年前大竹しのぶさんが千惠子をやって、高村光太郎を否定的に描いた
の舞台をやったとき、えりさんは文句をいっていましたね）
一方的な上から目線での描き方で何を調べたんだと、飲み屋でぎゃーぎゃー
言った。戦争責任ではなくて、千惠子の扱いがひどい。ステレオタイプで自立して
いない女性になっていたので頭にきた。野田秀樹の批判して、どうするんだという
女は女だという高見からみた目線で書いていたのがいやだった。
唐 こんど雑誌で野田秀樹の特集をやるので書いてといわれて、３，４枚か書いた。
彼の舞台をしっかりみていない。慌てて「小指の思い出」があって。歌謡曲が
どこにでてくるのかと。彼の場合、形而上のこと。心の空白と内にこもった気性が
重なりあうですよ。最後に不満書きましたけど、面白いことは面白いんですよ。
渡辺 野田さんというと、衣裳代が200万と聞いて、当時の自分の舞台が2万円だった
のを思い出す。羽場君と自分の劇団員が結婚して、披露宴で余興大会で競い
合った。
渡辺 (唐さんの作品を1988年に新橋演舞場で演出されたが）凄く大変だった。
スタッフも主役の三田さんも商業演劇で、小劇場演劇と感覚が全然違うという話。
30歳だったからあの困難が乗り越えられた。朝倉摂さんが舞台美術だったが、
忙しすぎてプランがでてこない。それで自分で美術プランを描いた。たまたま
見つけてきたコンテ絵をみせる。（唐 インドネシアの小屋みたい）
下谷万年町物語を見ていたら、そっくりでびっくりした。（どちらも美術が
朝倉さんというので爆笑）。
唐（下谷では大人の文ちゃんで水槽に飛び込んでいた。あれは袖までどうやって
行き来していたのですか）机にぶつけて、肋骨が三本折れていたのにコルセット
して、飛び込んでいた。40cm深さの水の中、舞台下を袖まで25mいく。3回あった
ので、75mやっていた。
渡辺 31年前にわからなかったことがみんな判った。金さんと六平さんが巧くなって
いて、台詞が全部はっきりわかって凄いなと。
渡辺 (パルコパート3に劇場があった頃、少女仮面で演出の小林勝也さんと対立
したと聞いたが）喧嘩をして声をつぶしてしまった。音楽の出し方とか解釈とか
納得できない。当たり前に徹夜で喧嘩をしていた時代。自分が演出してるからと
いうのでなくて、思いの丈を言う、家族みたいに喧嘩をしていた。
（小林さんはまた少女仮面を演出しますね）
唐 (喧嘩はいろいろ）新宿の地下で無断で公演してとか、テレビ汚れた天使が
お蔵入りにとか話。寺山兄貴との喧嘩には責任を感じている。黒い花が贈られて
きたときはユーモアでなく悪意と思って駆け込んで、殴りあいになった。
(新聞に2人のりましたよね）寺山の兄貴に、九條さんからも、唐は早とちり
しすぎとと言われた。唐だって天井桟敷の旗揚げの時、パチンコ屋の腐りかけの
花を贈ってきたりしただろうと、あれは本当に金がなくてしょうがなかったなど。
渡辺 流山児が黒テントの紀伊國屋公演に殴り込みを掛けたのに居あわせた。
渡辺（2人とも大学教授の肩書きをもっているが）工学部の先生がファン。
工学部だからこそ、演劇。理ずくめで世の中に疎くなるから、演劇を教えてと
いわれた引き受けた。
唐（横浜国立大学の授業では、黒板を破ってトロッコで登場したが）河原乞食と
言われたが、国立大学と言われてもしっくりこなかった。あれは（本物の黒板に
戻して）直すのが大変だった。
唐 (予定）唐組の新作は久々に取材をした。新作「紙芝居」が秋に梁山泊で。
少女仮面を金守珍が上演する。唐ゼミには書き下ろし。メリーゴーランドの木馬を
持ってくる、それは汚れた鼻を磨くためという。
渡辺 宮沢賢治のオペレッタ。猫が賢治の世界に案内し、賢治が自分の作品を
彷徨う、オペレッタとの3重構造。高村光太郎の芝居と繋げて居る部分がある。
賢治の生まれた年と死んだ年に大きな津波があって何万人も死んでいる。
扇田 ゴールデン街で2人で呑んで外で躍り出た話
渡辺 躍り出て、一緒に逃げようと言われたが、思いとどまった。そのまま踊って
店にもどった。
唐 細い路地は今でも探す。踊っていたのは憶えているが…。
渡辺 あの時逃げていたら今どうなっているのか。
質問コーナー
Q1 自分の作品に出演することについて
渡辺 みんなが観ている自分と自分は違う。自分には当て書きはできない。
自分は、本当はガラスの動物園のローラのような少女だけど、そうは見えないで
しょう。恥ずかしくて演じられない。自分にないのに演技しないといけなくて、
嘘っぽくなる。それも稽古しないで勢いででるから、あの人だけ客演みたいと
いわれた。稽古すればできると思う。
Q2 唐さんへ、戯曲を書くときと演じているときの脳は違うのか。
唐 もちろん違いますね。書いているときは、頭の中のイメージを追体験している。
ドラマツルギーというのか、起承転結のイメージの展開を追いかけている。
その時の作家は自分の演劇的空間を追体験している。演じているときはまた違う、
作家が追体験したものを役者は作り替える、これは追々体験です。これをみてる
演出家は追々々体験。さっきえりさんが言っていたが、自分に書いた役をやるのが
一番苦手。自分というキャラクタはたぶん戯曲の中に分散されている、集めると
自分になる。
最後に、唐さんの戯曲を集めた新刊本の紹介。
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