＠西巣鴨 にしすがも創造舎(2009/10/23-11/3 14ステージ)27休演
データは初回レポート参照
2009/10/26(月)雨 7:06-7:46PM(1'39)中央中段より 客席超満員(240人)
客層：半分中年層、演劇関係者多そう。男性過半数。
客入れ：台風接近の雨天。屋台村は一部屋根シート追加も、店頭での飲食に
限定され。傘は各自手持ち。荷物預かりあり。当日券10人強？、階段席となり。
2回目とあってまったりねこ。冒頭「背中」とか、美しいありさまにうっとり
したり、ラップ単語にふみふみと思ったり。
ポスト・パフォーマンストーク 8:56-9:36PM(40) 8割方居残り
松本雄吉、タニノクロウ（庭劇団ペニノ)主宰、F/Tスタッフ(司会)
抜け多数、表現が正確でないことをお断りします。
松本 庭劇団ペニノ アトリエの名付け親が松本雄吉さんという話。でかい板(横2m）
をいきなり送ってきて、名前を書いてくれと。彫刻家が近くにすんでいたので、墨で
書いて、彫刻刀で1週間位で彫って送った。かなり一生懸命やりましたね。
タニノ ＧＧフェスが出会いだった話。審査員がみなミネラルウォーターなのに、
松山さんだけビール飲んでる。なんなんだろう、この人はというのが初印象。予選で
押して貰って。
松本 変な劇団ばっかり（ポツドール、鉄割アルバトロスケット、ペニノ、毛皮族）
、最後はじゃんけんで決まった。体を縛り付けて、身体障害者をバカにしとるんか
みたいな芝居をしていた。
タニノ あの頃学生でしたから。
松本 演出家で精神科医なんですけど、最近は自分が精神科にみてもらったほうが
いいような公演をうってる。次は12月にここでやる。
タニノ やるんですけど、今日観てて、後やるひときついですよね。
松本 2月に下見にきたとき蜷川さんがここでやっていて、すごい劇団、ゴールド
シアターとか平均年齢90才（いやいや、そこまでは）。すごい標本がならんでいる
ような劇団で、その重さにやられて、ここでやるのにあれに太刀打ちするにはと
すごく悩みまして。ここに合わせてつくったというか。3月にニュージーランドへ
いって、オークランドにすごい博物館がありまして。自然史みたい民族博物館
みたい、その上に戦争博物館。標本に混じって零戦があったり、ナチスの機関銃が
あったり、ごっちゃまぜ。歴史そのものが凝縮されてる。僕らの演劇が忘れている
ようなものがあるなと。物の力としてがーんとありまして、あれパクろって思いまし
て。すごい大きい博物館、がーんとくる物があって。この劇場に普通のセットを
持ち込むのは似合わないと思って。
タニノ すごい普通のセットを考えてるんですけど…。地下駐車場で、下着みえる
…。
松本 パンチラ演劇でしたっけ。太陽と下着が見える町って、ある町ならわかる
けど、見えるって？、下着がパンチラだけど太陽がパンチラって、ちらっと
見える？。
タニノ題名考えてから地下駐車場にしようとおもったけど、太陽見えないんです
よね。今悩んでます。今日観て迷いだした。
松本 今日の芝居は地味な作品で（タニノ これ地味なんですかあ！？）。外に
やってるときはセットがわーとなるんだけど。今回は音楽と照明に助けられた。
役者も頑張ってるけど。ここにある標本ほとんど本物なんですよ。役者がみんな
つくりまして。魚はね、アジとマダイとトビウオとその辺の魚を魚屋から買って
きて、ピンセットで肉をとって、こっちは酒飲んでるからそれをつまみにして(笑）
豚の頭を丸ごともらってきて解体したり。ある役者のマンションの一室でやったん
ですけど、マンション中から怪しい怪しいて。値打ちものなんですよ、箱が８００
あるんですけど。
タニノ 両サイドの大きいのは？（対になった類人猿）
松本 あれはつくりものです（タニノ ゴールドシアター…。松本 違うて。）。
夫婦になってるんですよ。そのへんにねずみがいるんですよ、小さくて難しかった
らしくて。ねずみを解体したんですよ、その辺が自慢なんですよ。冷凍ねずみって
売ってるらしくて。日本国中骨ブームなんですって、博物館いくと標本の作り方を
教えてくれる。そこいくと冷凍ねずみを解凍して、ピンセットで肉をとっていくと。
さすがに酒のつまみにはならなかったけど。一部は悪のりした大学の先生から借りて
きた。値打ち物。前からやってみたいと思っていたんですけど。美術家でちょっと
偉そうな先生がおりまして、お金持ちな作家で。月の石までもってるんですよ。
大阪の美術館にならべて、俺は大金持ちだってひけらかしてるんです。こちらは
文無し博物館やったろと思って。悪口はいってますけど、影響は受けてます。
タニノ 自分は33才なんですけど、30才頃ってどんな作品はやってたんですか。
松本 自分が標本になってるような、チンチン丸出しにして外走り回ってましたね。
ずっと野外でやってまして、天王寺公園にある劇場が無法地帯のようになってまして
、どういうわけか素っ裸が好きで、寒い中走り回っている、30代はそんなのが多かっ
たですね。タニノさんのように賢くなかったから。演劇って雰囲気じゃなくて、
踊りでもなくて、かっこ付けていったらパフォーミングアーツ、そんな感じ。
だんだん芝居らしくなって。
タニノ いまでもうやりたいことってあるじゃないですか。続きますか。
松本 自分が裸で走り回りたいという欲求でやってましたけど、今は偉そうな立場、
演出家として役者さんをこういう場所に立たせたい。チンチンだして走れとは言え
ない。基本は野外でやってますので、この前びわ湖では湖と役者の体の出会いという
のが面白くて。外はじっとみとったら見えてくるものがあるんですよ。びわ湖が
対岸の風景が観えてきたりとか。長いこと野外でやってるんですけど、びわ湖で
そういうのを初めて発見しまして。外でやってるとなにかが見えてきて、実はすごい
ことやっているんだなと思ったりして。やってる僕らよりお客さんのほうが知って
いて、指摘されることも多い。もうやめましょか。
司会 いやいや。松本さんの活動に憧れはありますか。
タニノ それはありますよ。でもやり方がわからなくて。危ないというので舞台監督
もできないと拒否された。自分たちで野外公演（西新宿の空き地）やりましたけど、
台風とか散々な目にあった。音ってすごく気になるなと思っていて。モニタせずに
生の音を聞かせたいなと。５０松本位のテントで、向こうの音をあるべき位置である
べき音を聞かせたいなと。
松本 芝居に必要な音？。距離感のリアリティ（タニノ そうです。）音にこだわる
よね。「笑顔の砦」の装置と音の話。雨の滴が植木の葉っぱにあたるのを実際にやっ
ている。マイクで拾っているこだわりかたが凄い。そのヒントでずっとみていると、
テレビや台所の音とかすべて生々しく凄かった。あの辺は特徴というか、
こだわり？。
タニノ なるだけ立体的にみせたい。台詞のある芝居の時には気を遣っている。
松本 野外でワイヤレスをつかっているので、誰がどこで喋っているか、定位がわか
らないんですけど、こういう劇場だと判る。それってごっつ当たり前のことじゃない
ですか。ライブの当たり前のことがあそこで息をしているとか、わかるのは、野外
じゃ無理なんですよ。
タニノ 奥の人が靴を履いてるとか、前は裸足とかありますよね。
松本 それは意識してない、たまたま。いや、あるかな？。役者で足裏が角質化して
る奴がおって、すり足するとざらざらとするので、その人だけは靴下履いてくれます
かと、クリーム塗ってくれますか。床の音は気にすることありますね、板は好きじゃ
なくて鉄板とかやりたい。板は五月蠅いですよね。
タニノ 平台のきしみの音がしないのが感動してましたけどね（松本 本当？）
これだけ人が動いて、裏通りを走る音がしないのはかなり難しいと思う。まったく
しないのが凄いですね。
松本 僕はいいませんけど、照明の吉本さんが役者が暗転中に五月蠅いとかよく
いってましね。僕は気がつかなくて、もいっかいやりましょうかとか。照明家が音に
敏感ですね。 もうやめましょか。偉そうな人が一杯来て張るから、やりづらい。
司会 まだ大丈夫です。上演場所を決めるとき、どうやって決めるのでしょうか。
松本 以前は風景を見る癖というか、空き地とかみつけると直感的にやりたいなと、
ぶらぶら歩いているとここでとか、ものすごいありましたね。野外でやれる場所って
なかなかないんですよね、変なばしょがぽこっと空き地になっていたり、ここでやり
たいなというのがしょっちゅうありましたね。最近は面白い場所があるからやらない
かとオファーの方が多いですね。びわ湖も犬島もそうでした。いったらすぐあっと、
やりたいと思いましたけどね。場所を決めてからイメージを膨らませていく。
タニノ君は逆だよね。
タニノ 自分はカリスマ性があるとかないので、できない。東京の場所もないし、
出来づらい。
松本 夢の島みたいのがあったら、僕はまっさきにやりたい。長崎の軍艦島とか喚起
されますよね。
司会 ここでやってみた場所があったら、ここでいっておくといいかもしれない
ですよ。
タニノ 自分のマンションでやるしかないですよね、わかってください。自分の家で
やっちゃった方が面白い。自然の流れでそうなっちゃう。
松本 世代の違いもある。僕らは風景に対するロマティシズムがありますかね。僕は
今の時代に生きてる正直さ加減からすると、タニノ君のマンションでやるというのが
正直さがあると思う。びわ湖でやるとか、ロマンティシズムがあるじゃないですか。
できるだけそういうのがないようにやりたいと思いますけど。
タニノ 郷里の風の盆祭りについて。10日間24時間踊り続ける異様な祭り。ああいう
ところでやれたらなとは思いますね。
松本 場所は難しいですね。僕らは来年瀬戸内芸術祭とか呼ばれてまして。維新派も
７つの島のどこでもＯＫだと言われまして。かなり観に行ったけど。産業廃棄物で
やられた豊島ってありますよね、でも意外とそれが表から見えない。広島もいった
けど平和だなと。問題意識をもってやるにはいいけど、風景としてみえてこない、
足の裏から感じるものがない。結局、また犬島と言う場所でやることになったんです
けど。
野外でやるときには、身体的にどれだけ感じることができるのか。知識だけはあるん
ですけど、そういうところがある。京都の松田正隆と話したんですけど、広島を
テーマにした「PARK CITY」という公演が、僕はまだ観ていないけど。公園が多くて
、非常に整然としてキレイであることに気味の悪さを感じる。それは歩き回っての
ことだと思うけど。歩き回るパフォーマンスだったら、時間の幅があればいけるのか
もしれませんが。一箇所に留まってしまうと限界がある。去年サンシャインでやった
高山さんの公演とか、ただあそこでやってもしょうがないし。そういう可能性がある
でしょうね。
司会 次のアジア編へむけてどうですか。
松本 それをいわれると辛い。びわ湖は単純にいって楽しくやれた。第一部が南米、
第二部が東欧編、第三部がアジア編。アジア編てなると戸惑いというか、足踏み
状態。みんなとしゃべったんですけど、日本人ってアジア人なのかと。簡単にアジア
っていっちゃたなと。踏みとどまって、アジアと僕らと日本人という感じを、こう
いう芝居をやることで踏みとどまって新たに考えていきたいなというのがちょっと
あって。
タニノ イメージがわきにくい？。
松本 ヨーロッパの歴史はしっているが、アジアは生々しすぎるせいか、知ろうとし
ない。戦争物にしても、呼吸機械をやったときに、ワイダの映画とかずいぶんみて
知ってるんですけど、そういうことでアジアの20世紀の記憶はちょっと薄いなと。
ビルマの竪琴くらいかなと。くるものがないので創りにくい、もっと探さなあかんな
と。（客席に）なんかあったら教えてください。
タニノ 公演のことで頑張ります等、うんぬん。
[月間一覧］