＠三軒茶屋 シアタートラム(2006/2/9-19 16ステージ)
http://www.setagaya-ac.or.jp/sept/
全指定 一般5000円 プレビュー公演4000円 学生割引3500円
Sept倶楽部4500円 世田谷区民割引4800円
作・演出：川村 毅
美術：島次郎 照明：キムヨンス 音響：原島正治 衣裳：伊藤かよみ
演出助手：小松主税 舞台監督：村田明 宣伝美術：マッチアンドカンパニー
制作：平井佳子[T factory]、松井憲太郎[世田谷パブリックシアター]
ポストトーク 川村毅＋ゲスト ルー大柴2/11 宮沢章夫2/12 坪内祐三2/15
出演：
江守 徹 ：黒川弘司（鳥屋)
手塚とおる ：矢吹ひとし(引っ越してきた中年男性)
高橋かおり ：矢吹鮎美（その若い妻）
飯尾和樹[ずん] ：権藤良平（鳥の餌屋）
伊澤 勉 ：佐藤紀和（大家）
笠木 誠 ：黒川孝司（弘司の息子）
2006/2/12(日)晴 5:05-6:57PM(1'51) 前方中央 客席8割（170?人）
客層：20-30歳代中心、大人よりに幅広く。女性過半数。
客入れ：折り込みパンフB5 3ページ。長い挨拶、役者紹介。次回公演。
12月＠紀伊國屋ホール「黒いぬ」 初の喜劇とか。神なき国の夜III 来年下半期
カーテンコール1回。
昨年の「クリオネ」に続く、東京に住むものの心の闇を描いた「神なき国の夜」
三部作 第二弾。
舞台。グレーのモノトーン、壁のみのボックス建造物。正面、下部自転車置き場の
一室。テーブル、冷蔵庫、床に引っ越しまんまの束ねた荷物。下手上方に上る階段
を挟んで、1階Ｔの字の鳥止まり木、ケージのある鳥屋の一室。これら後方左右に
高いビル状のタワー。
お話。東京郊外。フクロウ中心のペットショップを、静かに営む初老の男。彼は
かつて息子を少年グループにリンチ殺害された過去をもつ。ある日、上階に奇妙な
夫婦が越してくる。人付き合いが苦手な2人の男は、ぎこちなくも不可思議な共感
を抱くようになる。やがて、隠した過去が接触、異常な憎悪と敵対を生むことに
なって。
端正に描かれた、さすが上等のノワール劇。二人の男の心理の綾を、ドライな筆致
で鋭く描いて、クール。ぞくぞくしちゃうねこ。加え、前半の軽いタッチで醸す
笑いもまた上等。熟練と怪し、2人の個性的俳優がぶつかりあい。江守徹。ぼやき
つぶやき、咆吼と起伏の激しい演技、今の心理状態に興味尽きず。笑いを誘う軽妙さ
黒い悪意をみせる重厚さがない交ぜの自在の妙はさすが。手塚とおる。得体の知れ
ないムード、奇妙な表情と仕草を交えての屈折した演技は、まさに怪演。若い印象
は「中年男」って感じはしないけど。
ポストトーク覚え書き 川村毅＋宮沢章夫 7:08-7:51PM(43) 客席70?人
参考 ルー大柴 2/11s 坪内祐三 2/15m
抜け多数、表現不正確につき、こんな雰囲気程度で参照ください。
川村 さらりと30分、肩の力を抜いて聞いてください。人の芝居をみて困るのは
直後に制作や演出にどうですかと聞かれること。で、今みてどうでしたか(場内笑い)
宮沢 観てるときから考えてた。驚いたのは自分が知っている川村さん、80,90年代
のスタイルと違うこと。でも、違ってもでてくるものは同じだなと、そこがおもしろ
かった。自分にはかけない、暗い闇の部分に入っていくとことか。いろんなことを
楽しんだ。江守さんの芝居、今どうなっているのかとか。
川村 Ｔファクトリーから表現の幅とか変わった。すべてが変わったら、なにも
変わらないというのをよく言っている。宮沢さんと対談するのは最初。一緒にパリに
いっていた話（カフェでフランス人に「蜂」をみな書けずにいたら、川村さんが
こいつは「蚊」でいいだろうと書いた(笑）こと。宮沢さんの仕事の失敗談とパリで
楽しんだ展示会のこととか。）
川村 今回、宮沢さんのエッセイ集とか読んだけど、やっぱおもしろいね。この感触
は、私にもあるかなと思ったり。演劇の出自、客演の江守さんとか全然違う、
僕はどっちかというと小劇場演劇。俺の出自はどこかと考えさせれる。唐さんとは
交わりがあったけど…、僕は師とは思っていないし。やっぱり旗揚げした頃の
70,80年代新宿かなと。バルブ前の新宿。宮沢さんや手塚さんと前から仕事で仲良く
なって、いろんなことを聞いたりして、笑いから演劇へと移るわけだけど。宮沢さん
の演劇的出自というのは、どこだと言えるところがありますか。
宮沢 観てたものと、やり始めたものは違う。ヒネミを再演した時。左右から役者達が
順々にでてきた時、下手は大杉漣、深浦加奈子…とアングラ 上手は中村有志、徳井
優、ふせえりとお笑い。この二つなんだなとその瞬間に思った。お笑いは大好きだけ
れども、観ていたのはアングラ。真ん中がない。これだという明確なものはない
けど、焦点が二つくらいあるのが僕の状態ではないかなと。
大学2，3年で黒テントとか、第七病棟とか見始めて。紅テントもみてた。寺山修司は
生きていたけど、機会がなかった。戯曲を書き始めたとき、80年代の終わり頃は、
僕は明らかに面白いエッセイを書く人だったわけですよ。可愛い女の子の雑誌から
今見るべき演劇を推薦してくれといわれて、お笑いを選ぶと期待していたんでしょう
第三エロチカとか燐光群とか新宿梁山泊とか、そんなものばかり選んでひんしゅくを
買ったという。（川村 うーんなるほど…。宮沢 三つ並べられるといやですか？
川村 いやいやいいよ）
川村 こう見えてお笑い好き。その要素は自然にでてきちゃう。今回なんかも狙った
とこ全部江守さんも手塚さんも抑えてくれたし、お客さんも良質の笑いで応えてくれ
たし、満足した。
宮沢 笑ったし、楽しみましたよ。段々怖くなって来るところがでてきたなと。
川村 宮沢さんが面白いのはスタイルが変わる人。僕自身、早いときで3年、5年
くらいでスタイルを更新しているなと思う。Ｔファクトリーを立ち上げたときは
意識的に更新したけれども、その前も無意識的に、やっぱ飽きるし、街が変わって
行くと同時に変わっていくなと。宮沢さんも劇的に変わっているなという感じが
する。
こういうタイプの劇作家は珍しい、唐さんだって変わってきてるけれども、一貫して
いる。鈴木忠志は昔からあのスタイル。演出家だけれども、蜷川さんも基本的にぜん
ぜん変わっていない。特に劇作家の文体と変わらない。変化の人宮沢章夫と思って
いて、トーキョー・ボディーから、お笑いを意識的に削ろうというのはあったの？。
宮沢 お笑いは好きだし、削ろうというのはない。劇の空間が、ここに笑いがはいると
どうも可笑しいという。出発の時、笑いのレベルがとても高かった、シティボーイズ
、竹中直人、いとうせいこうでしょ。それに比べると、君が面白いことをやっても、
それ以上に面白くやれる人を僕は知っているよとなる。若い子とかやっているのを
観ていると、腹立たしくなってくる。これは困難ですね。そこは台本に書いていても
、削ってしまうとかしちゃいますね。意図的に笑いを排除することはなくて、もっと
いうなら使ってきた笑いの手ではない、新しい手でどうだといれてはいる。伝わって
いないのだとは思っている。
川村 そうなると、伝わっていない笑いは更に高レベルなのか、あるいは違うのか。
宮沢 違う笑いになっていると思う。ここは笑うところだと、合図を送るというのが
あるけれども、それは面倒くさいというか、恥ずかしさがあっていれない。
物語の流れの中でみると、そこは笑いではなく、雰囲気で流れていく（かな）と
いうことはある。たまに見抜く人からそこが笑いであると（かな）言われるけれど、
それが、笑いという行為となって、受け取るかというと違う話になる。笑いについて
話し始めると、あと２時間は掛かってしまう。
エッセイだって、一方でチェイホフの戦争、もう一方でレンダリングタワー
（ペットボトルの蓋を開けようとして、マイクの置き場がない、川村さんがすかさず
マイクをもってあげて、場内笑い。）いまもいろんなことが気にして（川村さんが
股にはさんいるのをみて、そうすればいのかと宮沢さん。場内笑い）
レンダリングタワーは、自分でも下らないこと書いてるなと、これはこれは好きだし
、笑いを排除しようとしてるとか思っていない。
川村 変化する劇作家にとって厳しいのは、かつてのそれをもとめるお客さんもいる
ことでしょ。
宮沢 どんどんお客が変わっていく。新しい観客に出会っていくと思っていないと、
こちらも体が固まってしまう。
川村 一貫して変わらない方がお客さんも安心するし、動員に繋がったりする。
ずっとみてくれるお客さんもいるけど。
宮沢 変化を見届けようとするお客さんもいる。むしろその人にむけて書く、舞台を
つくっていくと思う。
川村 役者さんもトーキョーボディから、素人といっちゃわるいけど、プロ的でない
人を起用しているという印象がある。意識的なことなんですかね。
宮沢 一般的に有名な人を舞台に呼ぶという傾向がある。悪いこととは思っていないし
、交流という意味でもいい。でも、あまりにも合理的、俳優さんによって観客動員を
期待する、俳優に予算をかけるという話になる。それはそれでいいとは思うけど、
どうあったら不合理にできるかなと考えたときに、若者達と逆に不合理に稽古時間を
やたらとってみるとか。その方が面白いなと単純に思った。トーキョーボディは
稽古に一年かけた。
川村 途中でリーディングやったりとか、贅沢なつくり。
宮沢 それに付き合ってくれるというと、若い人。
川村 しかも劇団ではなく。劇団でないのがミソ、劇団だと違う空気がでてきちゃう。
宮沢 劇団を経験したことがない（川村 宮沢さんはできないな 笑い）
川村 20何年間僕はやって、体験できるものはすべて体験しちゃった。またやりたく
なるかもしれないけど、いまはやりたくない。一本一本で関係をきっちゃうほうが
スリリングだし、戯曲を立ち上げる時点でベストキャスティング、まっとうな演劇
造りをしている気。
宮沢 劇団というのがある有効性をもった時代があったと思う。今有効性を失って
きつつあると思う。川村さんが今いったようにして、新しい演劇のアプローチだと
思う。映画に近い（川村 そうですね）
川村 劇団のキャスティングも、ミスキャストでも劇団のエネルギーで吸収しちゃう
とこがある。それこそ、二十代の劇団とか、スタッフも兼ねちゃう。なんでこの人が
歌を１曲歌っているのだろうと言う人がいる。その人が制作をやっていたりして、
お祝儀で一曲とか、そんな感じでね。
宮沢（受付の人が舞台に立っていて、演劇見始めの頃びっくりした話）最近は役割
分担ができてきたのですかね。当然のようにばらしとかするでしょ。僕とこの役者達
はしない、スタッフがする。この二本は若者達ばかりなんで、自分たちでします
けど。
川村 スタッフと役者、劇作家の関係性が芝居の質と関係してますね。劇団との芝居を
やめようと思ったときに、劇作家の書く文体が変わってくる。小説の文体ではなく、
他人との関係性の変化とともに変わる（宮沢 絶対ありますね） 宮沢さんのユニッ
ト向けの文体なの。
宮沢 芝居の時はまさに関係の中でつくる。自ずと出てくる自身も、演出をやっている
時に書き方に変わってくる。
川村 宮沢さんとの接点、別になくてもいいのだけど、ある人が去年クリオネと
トーキョー／不在／ハムレット、どちらも死体を探すストーリーになってると指摘
した。現代のなにかをみたといっていたが、どう？。
宮沢 そこまでテーマとか考えてなかった。作品をつくるとき、再生させるということ
がある。主人公となるべきハムレットがいない、それを探すという話。意図して
そうしようと思ったわけでなく、この物語の中で一番存在しなかったら面白いのは、
ハムレットだなと単純に最初思った。書いているうちに、ものを探すと話になって
いって。
この前、「鵺」という作品をやったとき、過去の言葉を再生するということで
繋がっている。あとで考えてみると、自分の中でテーマにしているかなと。
川村 「鵺」に話を移して。リーディングのゲネをみて、驚いた、また宮沢章夫は
変わったのかと。清水邦夫さんの引用、蜷川さんと一緒にやっていた一番熱い頃の
作品。非情の大河を下るときとか、真情のあふるる軽薄さとか。その頃の清水さんの
文体と宮沢さんの文体はまったく違うものがあって。別役さんの影響から生まれたと
いう錯覚はあるけど。
宮沢 影響はある。最近の若い人の舞台をみると、別役さんに影響されていない。
いないながらも別役的空間をつくってる。無意識下に別役流の文体になっていたと
いうのはあるかもしれない。
川村 僕はなくてね。唐さんが別役さんに影響されてる。腰巻きおせんとか。僕は
唐さんの文体経由で影響を受けたかも。
宮沢 太田さんも対談で別役さんの影響を口にしている。別役的ではないけれども、
別役的磁場というようなものがあって、影響している。
川村 別役さんの本家といっちゃ悪いけど、ベケットはかなりあるなと。
で清水邦夫。鵺が旅先で亡霊とあって？。
宮沢 自分の中にある妄執とかを供養して、死の国へおくってほしい鵺（かな）が
僧と出会う。僧の船にのって旅立つことができる。
川村 死者が清水邦夫なんだな?(笑）。
宮沢 違います、殺してませんよ(笑）、自分の口では言いにくい。
川村 演出家と劇作家というのが出会う、だれかもうわかる、あれは面白かった
（内容略）これはこのままやって大丈夫かと。
宮沢 鵺の過去の言葉、だれがいいかな。鵺が船で帰っていくというのと、たまたま
清水邦夫の戯曲で船のイメージが一致した。演出家のモデルとしてだれかといえば、
蜷川さんかなと。あの舞台の後でメールで本を紹介されて、そこにはオタクと
いうのがノイズを排除すると書かれているらしい。その話でいえば、新宿というのは
ある意味ノイズィ。過去からずっと、それがエネルギーだったけど、今は排除しよう
としてる。そういうことではない新宿が好きだというのがあって。
川村 宮沢さんだと、渋谷だと思う人が多いと思う。
宮沢 田舎からでてきて最初に足を踏み入れたのが新宿。72年に初めてきた時は、
もう新宿ですよ。渋谷は大人になってから身につくた教養みたいなものですよ。
俺は新宿なんじゃないかとふと思う。
川村 75年位ですから、重なる（と以降、新宿の話など）
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